ROZMAWIAMY Z LUDWIKIEM DORNEM, wicepremierem, szefem Międzyresortowego Zespołu do Spraw Nadzoru Ubezpieczeń Społecznych
Czy po przejściu na emeryturę będzie możliwe dziedziczenie kapitału z OFE?
- Zamieszanie wokół dziedziczenia pieniędzy po wykupieniu świadczenia w jednym z zakładów emerytalnych wynika z nieznajomości systemu emerytalnego i nieporozumień. Wykupując za środki zgromadzone w OFE dożywotnie świadczenie, nie można oczekiwać, że w razie naszej śmierci pieniądze, za które je wykupiliśmy, będą dodatkowo przekazywane naszym spadkobiercom. To jest po prostu niemożliwe. Żadna firma wypłacająca świadczenia nie zdecydowałaby się przyznać dożywotniego świadczenia, gwarantując równocześnie wypłatę jednorazową. Gdyby tak zrobiła, szybko by zbankrutowała.
Dlaczego?
- W momencie przejścia na emeryturę klient OFE przekazuje środki z II filara do instytucji, w której nabywa dożywotnie świadczenie. Nie ma więc już indywidualnego rachunku z kapitałem, bo za pieniądze z OFE kupuje prawo do świadczenia. Gdy umiera, wygasa zobowiązanie nakazujące instytucji wypłacanie emerytury. Nie ma też ona obowiązku wypłacania żadnych pieniędzy jego spadkobiercom. Pieniądze, które trafią do instytucji wypłacającej emeryturę, są przez jej aktuariuszy kalkulowane, tak aby sfinansować dożywotnie świadczenie ustalane według przewidywanej dalszej długości trwania życia. Jeśli ktoś żyje dłużej, mimo że nie zgromadził odpowiednich środków do sfinansowania świadczenia, będzie je otrzymywał. Prawda jest taka, że z pieniędzy osób żyjących krócej są finansowane świadczenia tych, którzy żyją dłużej. Każdy z nas ma jednak takie same szanse, aby być wygranym, a nie przegranym tego rozwiązania.
Ludzie zapisywali się do OFE, przewidując możliwość dziedziczenia. Teraz ma jej nie być?
- Taka możliwość jak najbardziej istnieje, ale do momentu uzyskania prawa do emerytury. Nikt nigdy nie zakładał, że będzie to możliwe później. Mamy otwarte fundusze emerytalne, które gromadzą pieniądze na dożywotnie świadczenie, a nie otwarte fundusze inwestycyjne.
Co w sytuacji, kiedy emeryt umrze na przykład trzy dni po przejściu na emeryturę? Czy cały jego kapitał przepadnie?
- Faktycznie to jest problem. Nazywa się to szok przejścia i polega na tym, że osoba umierająca trzy dni przed uzyskaniem wieku emerytalnego zostawia spadkobiercom cały kapitał w wysokości np. 0,5 mln zł, a jeśli umrze trzy dni po przejściu na emeryturę, nie zostawia nic. Chcemy umożliwić ubezpieczonym uniknięcie tego i zamierzamy dać im prawo wyboru świadczenia. Będą mogli wybrać albo świadczenie podstawowe, jakim ma być dożywotnia emerytura indywidualna lub małżeńska, albo emeryturę z gwarantowanym okresem płatności.
Pieniądze trafią więc do spadkobierców emeryta?
- Tak, ale nie w formie jednorazowej wypłaty. Nie ma w ogóle mowy o wypłacie gotówki, ale o wypłacie świadczenia. W emeryturze małżeńskiej prawo do otrzymywania dożywotniego świadczenia za pieniądze jednej osoby uzyskują oboje małżonkowie. Nawet więc jeśli jeden z nich szybko umrze, drugi będzie otrzymywał do końca życia należne pieniądze w formie świadczenia. A w emeryturze z gwarantowanym okresem płatności, nawet gdy emeryt umrze trzy dni po przejściu na emeryturę, jego spadkobiercy otrzymają przez określony czas, na przykład dziesięć lat, comiesięczne świadczenie.
A co z wysokością takiego świadczenia?
- Trzeba ludziom uczciwie powiedzieć, że takie rozwiązanie jest z punktu instytucji wypłacającej droższe, bo musi kalkulować więcej ryzyk. Takie emerytury będą niższe od świadczenia wyliczonego indywidualnie.
Niektórzy eksperci proponują, żeby przyszły emeryt musiał wykupić świadczenie, aby łącznie z ZUS i OFE otrzymać 150 proc. minimalnej emerytury. Wtedy pozostałą część kapitału z OFE mógłby wypłacić w gotówce. Co pan o tym myśli?
- Nie wykluczam rozmów na ten temat. Chciałbym jednak, aby emeryt miał możliwość wyboru trzech produktów, o których wspomniałem. Ich liczba nie może być też zbyt liczna. Rodziłoby to chaos.
Na podstawie jakich tablic trwania życia - odrębnych czy wspólnych dla obojga płci - będzie ustalana emerytura?
- Nie jest to jeszcze przesądzone. Rozważamy oba scenariusze, choć trzeba brać pod uwagę względy związane z solidarnością społeczną w wymiarze różnicowania płci. Kobiety żyją dłużej, krócej pracują i mniej zarabiają, więc ich świadczenia tak czy inaczej będą niższe. Jeśli wprowadzimy wspólne tablice dla obojga płci, to choć częściowo będziemy eliminować zagrożenie bardzo niskimi emeryturami kobiet.
Czy w ustawie o wypłatach emerytur z OFE będzie ustalona maksymalna prowizja, jaką pobierze zakład emerytalny?
- Przewidujemy dwa scenariusze. Jeden zakłada wpisanie do ustawy maksymalnego poziomu takiej prowizji. Ten pułap będzie na pewno o wiele niższy niż zakładane w 1998 roku 7 proc. Można też przewidywać, że dzięki temu, iż powstanie podmiot publiczny odpowiadający za wypłatę emerytur, który może przecież ustalić prowizję na niskim poziomie, inne podmioty będą musiały ją ustalić na równie niskim, a przynajmniej znacznie od niego nieodbiegającym. To pozwoli uniknąć zbyt wysokich prowizji obciążających emerytów jak w przypadku OFE.
OFE pobierają za wysokie prowizje?
- Nie można mieć do OFE pretensji, że jako instytucje prywatne dbające o zysk niemal wszystkie pobierają maksymalne prowizje wyznaczone im przez ustawę. Jednak trzeba zwrócić uwagę, że państwo jako nadzorca systemu emerytalnego i równocześnie gwarant wypłaty świadczeń może wpływać na to, ile pieniędzy przyszłego emeryta zabiera podmiot zarządzający, a ile trafia na jego konto emerytalne. Dlatego niedługo chcielibyśmy przedstawić propozycję ograniczenia prowizji pobieranych przez OFE. Mogłoby to na przykład oznaczać skrócenie okresu dochodzenia do prowizji na poziomie 3,5 proc., która ma obowiązywać od 2014 roku. Będzie to konsultowane z OFE i takie rozwiązanie musi się dokonać w atmosferze dialogu. Nie chcemy go wprowadzać przy pomocy batoga. To mogłoby się źle skończyć dla emerytów.
A czy emerytury z II filara będą waloryzowane?
- Tak. Chciałbym, aby instytucje ustalające wysokość emerytur gwarantowały świadczeniobiorcom, że emerytury będą waloryzowane przynajmniej o poziom wzrostu cen. Po to, aby nie traciły na wartości. Jest też kwestia udziału emerytów w zyskach zakładów emerytalnych, zwłaszcza gdy jest wyższy niż inflacja.
Kiedy będzie gotowa ustawa o wypłacie emerytur z OFE?
- Do końca kwietnia resort pracy przedstawi projekt. Chcę, aby trafił do Sejmu w tym półroczu i wszedł w życie najpóźniej do końca tego roku.
A ZUS zdąży przygotować się do wypłaty świadczeń?
- Tak. Zapewniała mnie o tym pani prezes ZUS.
Czy w 2008 roku będą waloryzowane emerytury i renty?
- Tak. Jest to - na poziomie rządu - właściwie przesądzone. Pani minister Kalata wykazuje w tym względzie dużą determinację. Chcemy wrócić do corocznej waloryzacji. Wskaźnik uwzględniłby inflację i 20 proc. realnego wzrostu płac. Ministerstwo Finansów ma wprawdzie uwagi i postuluje pogłębioną dyskusję, ale nie będzie ona trwała długo. O waloryzacji o wskaźnik inflacji i 20 proc. wzrostu płac mówił w exposé premier. Opowiadają się też za tym wszystkie kluby sejmowe.
Kiedy będzie gotowa ustawa?
- Jest już właściwie gotowa. Chodzi o przyjęcie ostatecznej wersji przez rząd. Sprawa ta rozstrzygnie się pewnie w pierwszej połowie kwietnia, więc nie wykluczam, że w tym półroczu projekt trafi do Sejmu.
Ustawa o emeryturach pomostowych będzie obowiązywać od stycznia 2008 r.?
- Zwróciłem się z prośbą o policzenie, ile kosztowałby scenariusz przedłużenia o kolejny rok, do końca 2008 roku, obecnych rozwiązań. Obawiam się jednak, że będzie to olbrzymia kwota, dlatego nie jestem entuzjastą takiego rozwiązania. Jestem zdeterminowany, aby ustawa o emeryturach pomostowych obowiązywała od 1 stycznia 2008 r. Założenia przygotowane przez minister Kalatę to bardzo dobry punkt wyjścia do dyskusji w Komisji Trójstronnej. Chciałbym, żeby ustawa została uchwalona do końca III kwartału tego roku.
Czy ZUS zdąży ze zmianą systemu informatycznego?
- Zakładam, że jest to możliwe, a nawet jeśli nie, to wypłata tych świadczeń może ruszyć bez takiego systemu. Przecież od stycznia nie przejdą na niego setki tysięcy osób, tylko niewielkie grupy. Nic strasznego się nie stanie, że na przykład w I kwartale ZUS będzie wypłacać je bez w pełni dostosowanego systemu. Ważniejsze jest rozstrzygnięcie wreszcie tej kwestii niż jej opóźnienie. Nawet kosztem tego, że nie będzie od razu dostosowany system komputerowy ZUS. To będzie mniej kosztowne niż odwlekanie tej decyzji, jak czyniły to dotychczasowe rządy.
Czy ustawa będzie raczej ograniczać czy zachowywać dotychczasowe przywileje?
- Musimy doprowadzić do tego, aby zaproponowane rozwiązania były akceptowalne przez pracowników zatrudnionych w szczególnych warunkach lub wykonujących prace w szczególnym charakterze, którzy generalnie chcą mieć prawo do szybszego opuszczania rynku pracy. Ale z drugiej strony, aby nie obciążyły zbytnio pracodawców i budżetu. Jestem raczej zwolennikiem zawężania takich przywilejów. W dobie starzejącego się społeczeństwa, poprawy warunków życia i kondycji zdrowotnej nie powinno się umożliwiać ogromnej rzeszy ludzi korzystania ze specjalnych świadczeń. Ponadto grozi to zakończeniem aktywności zawodowej przez wiele osób danego zawodu, co może powodować braki kadrowe. Ta uwaga nie dotyczy tych pracowników, którym ze względu na warunki pracy takie świadczenia się należą.
A czy górnicy będą objęci emeryturami pomostowymi?
- Nie. Górnicy mają swój system i niemożliwe jest im jego odebranie. Można ludziom czegoś nie dać, ale dać i zabrać? To jest praktycznie niemożliwe.
A nie boi się pan, że następne grupy zawodowe będą domagać się takich rozwiązań?
- Obawiam się tego, ale objęcie wszystkich rozwiązaniami jak górników nie wytrzyma żaden budżet. Ich przyznanie byłoby fikcją. Wspólnie musimy odpowiedzieć na pytanie, czy chcemy mieć państwo i gospodarkę, czy tego nie chcemy. Ja chcę, żeby w Polsce było sprawne państwo i gospodarka.
Ludwik Dorn
absolwent socjologii Uniwersytetu Warszawskiego, od początku lat 70. związany z opozycją - działacz KOR, NSZZ Solidarność. Po wprowadzeniu stanu wojennego ścigany listem gończym. Od początku lat 90. w Porozumieniu Centrum, a następnie jeden z założycieli PiS. Od października 2005 r. minister spraw wewnętrznych i administracji. Żonaty, troje dzieci. Tłumacz powieści szpiegowskich, autor esejów literackich i książeczki dla dzieci O śpiochu tłuściochu i psie Sabie.