"Między Chavezem a irańskimi ajatollahami"

Czy gdyby pan był nadal w Radzie Polityki Pieniężnej, poparłby pan podwyżkę stóp w sierpniu?

- Już w ubiegłym roku, na podstawie ówczesnych informacji, dało się przewidzieć, że rośnie ryzyko przekroczenia przez inflację celu, czyli 2,5 proc. Dlatego już wtedy byłem zwolennikiem podwyższania stóp, ale niestety nie miałem niezbędnej większości w RPP. Jeśli ktoś deklaruje, że w polityce pieniężnej patrzy do przodu, to za słowami powinny iść czyny. Jeśli są tylko słowa, a nie ma czynów, cierpi wiarygodność RPP.

Gdyby w ubiegłym roku doszło do podwyżek stóp, to w tym nie byłyby one już potrzebne?

- To zależałoby od skali podwyżek. Ja byłem też przeciwny obniżaniu głównej stopy do tak niskiego poziomu (4 proc.), ale skoro to się stało, uważałem, że należy szybciej przywracać poziom, który z dużym prawdopodobieństwem gwarantowałby, że inflacja nie wyskoczy znacznie ponad cel inflacyjny.

Czy połączenie 6-proc. wzrostu PKB z 10-proc. wzrostem płac i silną konsumpcją niesie ryzyko wzrostu inflacji właśnie ponad 3,5 proc.?

- To prawie retoryczne pytanie. Wzrost jednostkowych kosztów pracy to jedna z sił, dla których potrzebna jest reakcja na czas w polityce pieniężnej. Jak się nie reaguje, to płaci się cenę w postaci wzrostu inflacji i związanych z tym kosztów.

Część ekonomistów coraz mocniej podkreśla ryzyko szybkiego wzrostu deficytu na rachunku obrotów bieżących. Podziela pan te obawy?

- Jeśli będą działały mechanizmy związane z szybszym wzrostem popytu krajowego niż produkcji krajowej, to nieuchronną konsekwencją jest wzrost deficytu. On do pewnego stopnia odwleka wzrost inflacji, ale nie jest w stanie całkowicie go wyeliminować. Ale istnieją mechanizmy, które mogą zahamować wzrost popytu krajowego ponad produkcję krajową. Ważną rolę ma tu do wypełnienia polityka fiskalna, którą szczególnie w okresie wysokiej aktywności gospodarczej powinna charakteryzować duża ostrożność w wydawaniu publicznych pieniędzy. Pomogłaby też polityka pieniężna nastawiona na utrzymywanie inflacji blisko celu.

Czego spodziewa się pan po tworzonym w NBP nowym raporcie o korzyściach i kosztach przyjęcia euro przez Polskę?

- Chciałbym przypomnieć, że NBP przygotował już raport w tej sprawie. Nowy raport powinien odnosić się do poprzedniego, do metodologii i wniosków. Próba pominięcia poprzedniego opracowania byłaby dowodem braku rzetelności. Dlatego szczególnie duża odpowiedzialność ciąży na Cezarym Wójciku, który podjął się zadania sporządzenia nowego raportu i mam nadzieję, że wykaże niezbędną rzetelność naukową.

Jak pan ocenia powołanie Rady Naukowej przy prezesie NBP?

- Decydentów poznaje się m.in. po doradcach. Nie wystarczy mieć tytuł doktora czy profesora, by powiedzieć coś mądrego. Również tu w SGH są ludzie, którzy występują w Radiu Maryja i z pogwałceniem wszelkich zasad naukowej rzetelności straszą ludzi, że euro to będzie dyktat Niemców. Ani słowem nie odnoszą się przy tym do ogromnej literatury nt. unii walutowej.

Czy spodziewał się pan, że na światowych rynkach może dojść do takich zaburzeń, jak w sierpniu?

- Trzeba pamiętać, że żaden z dotychczasowych kryzysów na rynkach nie był przewidziany. Rynki finansowe mają swoją specyfikę: w niektórych momentach gwałtownie odwraca się zaufanie inwestorów, co dotyka z różną siłą różne kraje. Dlatego, licząc się z ewentualnością takiego zjawiska, warto mieć silną gospodarkę, czyli bardziej odporną na wstrząsy.

Jak pod tym względem obecnie wygląda nasza gospodarka?

- Na razie nieźle wypadamy np. pod względem deficytu obrotów bieżących. Ale gorzej jest już biorąc pod uwagę kwestie fiskalne, bo przez wyższy od prognoz wzrost PKB zostały utajone w pewnym sensie problemy deficytu. Gdyby doszło do wstrząsu polegającego na istotnym spowolnieniu światowej gospodarki, musiałoby to dotknąć także naszą i wtedy problemy fiskalne ukazałyby się z całą mocą, co prowadziłoby do nerwowych reakcji rynków finansowych. Nasza słabość to też ogromy fiskalizm przejawiający się w sumie obciążeń podatkowych jako odsetka PKB, co z kolei bierze się z rozdętych i źle adresowanych wydatków socjalnych. Mamy też zastój w prywatyzacji, a zdecydowanie lepiej na różne wstrząsy reagują przecież firmy prywatne niż państwowe. W tej dziedzinie w Polsce w ostatnich dwóch latach dokonano głębokiego zaniechania pod hasłami, które przypominają hasła irańskich ajatollahów, oraz - skrajnego lewaka Chaveza w Wenezueli: sektory strategiczne, narodowa moc itp. Tymczasem ta narodowa moc jest niemocą. Przez upolitycznienie państwowe firmy są w słabszej sytuacji i gorzej wytrzymują konkurencję niż prywatne. Ponadto budżet mógłby zaciągać mniej długu, gdyby deficyt był w większym stopniu finansowany przez przychody z prywatyzacji. Mam nadzieję, że w najbliższym czasie ukaże się opracowanie, ile kosztowała Polskę działalność albo raczej zaniechania ministra skarbu Wojciecha Jasińskiego.

Jednak mimo to dynamika produktu krajowego brutto w 2007 roku może przekroczyć 6 proc., a w kolejnym roku będzie wyższa od 5 proc.

- Nie prorokuję załamania się polskiej gospodarki, choć oczywiście możliwe są zawirowania w gospodarce światowej. Ale z dużą niestety pewnością można powiedzieć, że przy tych słabościach: dużym fiskalizmie i niedokończonej prywatyzacji, ciągle tworzonych złych przepisach nie możemy być gospodarczym tygrysem, tzn. rozwijać się w średnim tempie 6 proc. przez 30 lat, a nie przez trzy, cztery lata.

W takim razie, na jakich filarach powinna być oparta reforma finansów publicznych?

- Zasadnicza jest strona wydatkowa. Na pewno trzeba przejrzeć wydatki socjalne, w tym zreformować KRUS i przyjrzeć się wydatkom na wcześniejsze emerytury. Także renty inwalidzkie były często przyznawane tym, którym się nie należą. Ale także w innych dziedzinach jest możliwość ograniczenia wydatków, łącznie z tymi, które powszechnie uważa się za niedofinansowane. Choćby w służbie zdrowia wiele szpitali to obszary marnotrawstwa wskutek braku elementarnej gospodarności lub złej lokalizacji. Trzeba pamiętać, że zbyt mała liczba operacji jest niebezpieczna dla pacjentów, bo powodzenie operacji zależy od biegłości lekarzy, a ta od liczby operacji. Jeśli chirurg pracuje na pół gwizdka, bo jest za dużo szpitali i niektórzy nie mają dostatecznie dużo zadań, to nie jest dobre dla pacjentów. W przypadku szpitali nie chodzi więc tylko o efektywność finansową, ale i efekty zdrowotne. Dobitnie pokazały to ostatnie badania przeprowadzone w Stanach Zjednoczonych. Zmiany są konieczne również w edukacji, bo powszechnie przyjmuje się, że im więcej nakładów, tym lepsze efekty, a tak nie jest.

Jaki wpływ na gospodarkę mają obecne rządy?

- Zapowiedziom deregulacji gospodarki towarzyszy tworzenie korupcjogennych przepisów dotyczących np. zakładania supermarketów. Trudno o większy przykład obłudy.

To, co jest reklamowane jako reforma finansów, nie dotyczy głównego problemu, czyli nadmiernych wydatków. O zablokowaniu prywatyzacji mówiłem. Wszystkie międzynarodowe instytucje: OECD, Międzynarodowy Fundusz Walutowy, Bank Światowy ostrzegają nas przed zaniechaniem reform. Pomijam już „dokonania” tej partii w zakresie tworzenia prawa, traktowania instytucji publicznych, stosunku do praworządności.

Ale rząd obniżył przecież składkę rentową...

- Kierunek jest właściwy, ale obniżka powinna przede wszystkim dotyczyć zatrudnienia ludzi o niskich kwalifikacjach, bo tu jest główny problem.

Rząd w końcu podzielił pana zdanie i nie chce już pełnej integracji nadzoru nad rynkiem finansowym.

- W tej zmianie widać beznadziejny styl i brak merytorycznych kryteriów przy podejmowaniu państwowych decyzji. Gdy byłem prezesem NBP, wielokrotnie mówiliśmy, że łączenie nadzorów jest szkodliwe i niebezpieczne. Było to jak grochem o ścianę. Teraz nagle zaczyna się to liczyć. Nagle okazuje się, że lepiej, gdy GINB pozostanie w ramach NBP. Zgadzałem się z tym i nadal się zgadzam. Ale ile niepotrzebnych kosztów zostało już poniesionych! To kolejny przykład szkodnictwa, robienia zamieszania, podważania dobrych struktur. To przykład sprowadzenia wszystkiego do rozgrywek personalnych, a nie kryteriów merytorycznych.

Wkrótce pewnie będziemy świadkami kampanii wyborczej. Jak mimo negatywnego stosunku Polaków do polityków zachęcić ludzi do udziału w wyborach?

- Często ludzie, którzy nie chodzą na wybory, narzekają na złe prawo. Mają rację. Ale jeśli chce się mieć lepsze prawo, trzeba mieć lepszych prawodawców, a więc trzeba wybrać lepszych posłów. Dlatego chciałbym, żeby powstała koalicja organizacji pozarządowych, która za pośrednictwem mediów zwróci się do społeczeństwa z apelem: nie oddawaj Polski walkowerem! Głosuj! Trzeba też zmobilizować młodych ludzi, którzy są poza Polską, i dlatego elementarnym obowiązkiem obecnego rządu jest zasadnicze zwiększenie liczby punktów wyborczych poza Polską.

Czy pan planuje znów zaangażować się w politykę?

- Nie, jeżeli rozumieć to zaangażowanie jako kandydowanie na urzędy państwowe czy angażowanie się w działalność partyjną. Ale jeśli przez politykę rozumieć udział w demokracji, w publicznej debacie, to będę chciał być tu nadal aktywny. Dlatego niebawem zainauguruje swoją działalność Forum Obywatelskiego Rozwoju (FOR) - organizacja pozarządowa, której jestem założycielem.

Rozmawiali PAWEŁ CZURYŁO, KRZYSZTOF BIEŃ

ALFABET LESZKA BALCEROWICZA

Były szef NBP zawsze ostro wypowiadał się o stanie polskiej gospodarki i polityki. Wydaje się, że jego komentarze nadal nie tracą na aktualności.

B jak budżet państwa na 2007 rok

To jest budżet przejadania przyszłości, to jest budżet nieodpowiedzialności i oportunizmu.

D jak deficyt

Prawdziwy deficyt wynosi nie 30, a 50 miliardów złotych, bo tyle trzeba zaciągnąć dodatkowego długu, aby móc sfinansować rozdęte wydatki.

E jak emigracja

Emigracja Polaków podbija żądania płacowe. Obserwujemy duży wpływ wysokiej migracji na wzrost płac w krajach bałtyckich, co przyczynia się do wzrostu presji inflacyjnej.

E jak euro

Polska powinna wyznaczyć termin przyjęcia euro.

F jak firma

Firmy państwowe zamieniają się w folwarki polityczne. Na przykład to, że udaje się wymusić na państwowym PKP, by pociąg ekspresowy zatrzymywał się w miejscowości, gdzie nie jest to uzasadnione ekonomicznie, to następny przykład. To istny PRL.

I jak inflacja

Uważam, że RPP powinna tak reagować, aby inflacja doszła do celu, ale go nie przekraczała trwale.

K jak Komisja Nadzoru Finansowego

Nikomu do głowy nie przyszło, żeby po tym, jak niezależny nadzór bankowy nie ugiął się pod naciskami w sprawie Unicredit, przyspieszyć jego likwidację.

K jak kotwica budżetowa

Kotwica deficytu budżetowego na poziomie 30 miliardów złotych jest bardzo słaba. To nie jest właściwe ograniczenie, wystarczające dla dyscypliny finansowej.

P jak podatki

W Polsce mamy dwa problemy w polityce fiskalnej. Pierwszy problem to zbyt wysokie podatki...

P jak potrzeby pożyczkowe państwa

...a drugi to za duży deficyt, który najlepiej się mierzy potrzebami pożyczkowymi państwa.

S jak scena polityczna

Były napięcia, natomiast to, co się dzieje od wyborów, przekracza wszelkie granice.

W jak wybory

W Polsce jest wiele do zrobienia na polu edukacji obywatelskiej. Inaczej grozi nam, że będziemy mieli demokrację bez demokratów, bez wyborców. Albo do wyborów będą szły głównie silnie zorganizowane mniejszości nazywające się rodziną. Trzeba fachowo zachęcać ludzi do wykonywania elementarnego obowiązku, jakim jest w demokracji głosowanie, i do głosowania mądrze.

Cytaty Leszka Balcerowicza pochodzą z ubiegłorocznych wypowiedzi dla Gazety Prawnej, Radia PiN, telewizji TVN 24 i Agencji Reuters.

Leszek Balcerowicz

profesor Szkoły Głównej Handlowej. Wicepremier i minister finansów (1989-1991 i 1997-2000), przewodniczący Unii Wolności (1995-2000). Od stycznia 2001 do stycznia 2007 roku prezes NBP

OPINIE

JACEK WIŚNIEWSKI

główny ekonomista Raiffeisen Bank Polska

Kliknij aby zobaczyć ilustrację.
Poprzedni prezes NBP był, a obecny jest w mniejszości, biorąc pod uwagę wyniki głosowania Rady Polityki Pieniężnej. Najczęściej to nie ich głos miał wpływ na ostateczną decyzję Rady. Na szczęście uczestnicy rynku finansowego dzięki zwiększonej przejrzystości informacyjnej przez publikację raportów z posiedzeń RPP (minutes), nową formę komunikatu, częste wypowiedzi członków RPP lepiej nauczyli się rozpoznawać zamierzenia rady. Dlatego to, że prezes jest w mniejszości, nie ma negatywnego znaczenia dla dobrego rozpoznania prowadzonej polityki pieniężnej. Kłopotem byłaby sytuacja, w której prezes silnie akcentowałby swoje stanowisko, a rynek mylnie brał je jako stanowisko większości w RPP. Na szczęście to nie ma w tej chwili miejsca.

TADEUSZ CYMAŃSKI

wiceprzewodniczący Klubu Parlamentarnego PiS

Kliknij aby zobaczyć ilustrację.
My nie zaniechaliśmy prywatyzacji, tylko zmieniliśmy jej zasady. Nasza dewiza brzmi: prywatyzacja tak, wyprzedaż majątku nie. Porównanie z ajatollahami nie jest poważne i nie uchodzi, żeby polityk tej rangi używał takich argumentów. Ale widocznie Leszka Balcerowicza bardzo dotknęło zatrzymanie jego polityki. Przy jego zasługach, których nikt mu nie odbiera, trzeba przypomnieć, że dał się poznać jako radykalny monetarysta i chciał od razu prywatyzować wszystkie firmy. Tymczasem nawet w krajach kapitalistycznych część firm zachowuje państwowy charakter. Prywatyzacja musi mieć sens, a doświadczenia z czasów, gdy Leszek Balcerowicz odpowiadał za gospodarkę, nie nastrajają optymistycznie.

STANISŁAW KLUZA

przewodniczący Komisji Nadzoru Finansowego

Kliknij aby zobaczyć ilustrację.
Pomysł tej legislacji (rząd przyjął nowelizację ustawy o zintegrowanym nadzorze finansowym, która o pięć lat opóźnia wchłonięcie nadzoru bankowego do KNF, zwiększając tym samym władzę obecnego prezesa NBP - przyp. red.) nie jest pomysłem trafnym. Po pierwsze, zwróćmy uwagę na to, że wszędzie na świecie zmierza się do integracji nadzorów, a nie do dezintegracji nadzorów. W zasadzie Polska byłaby jedynym przykładem, jedynym ewenementem, gdzie nadzór, który już integrowano, gdzie już był w zasadzie zintegrowany, następnie podlegałby jakiejś próbie dezintegracji. Byłby to ewenement na skalę światową. Komisja Nadzoru Finansowego przeprowadziła wszystkie stosowne przygotowania, aby za kilka miesięcy już włączyć nadzór bankowy. (wypowiedź dla Radia PiN)